Tým není přihlášen
Brambory
- 21.6.2007
- Na setkání organizátorů šifrovacích her zazněla tato prezentace naší hry
- 27.4.2007
- Hra byla napínavá do posledního okamžiku – dvěma týmům se podařilo v čásovém limitu dosáhnout závěrečného hesla, ale k jeho vyluštění došlo těsně po tomto limitu. Jde o týmy "Frikulín" a "Ešte je hlboko na nárek". Gratulujeme všem!
- 25.4.2007
- Všem hrajícím týmům byly zpřístupněny a odeslány Poslední informace před hrou.
- 24.4.2007
- Na přelomu středy a čtvrtka zablokujeme možnost změny kontaktních údajů týmu (mobily a emaily).
- 16.4.2007
- Šest neplaticích týmů nahradily nové týmy – zde je popis průmazu
- 1.2.2007
- Nabízíme vám video ze startu 1. a 2. ročníku. Máte prosím někdo natočen 3. start? ;-)
Co říkáte na šifry
| 29.4. 10.30 Albert Stallone | Ivo: i po vyslechnutí řešení se náš tým domnívá, že šifra je nesprávně formulována - a že při tomto způsobu řešení dospějí týmy k výsledku hlavně proto, že k němu dospět chtějí - nikoliv proto, že by úloha nepřipouštěla jinou interpretaci (interpretaci, která říká, že úloha nemá řešení). Fintu vedoucí k řešení jsme totiž dokonce v průběhu luštění vzali v úvahu - a zavrhli jako nekorektní! Tipuji pravděpodobná místa umístění další šifry (po několika úvahách jsem vytipoval 3 místa) a jdu tam. Hned na druhém tipovaném místě šifra byla. Nejprve žádám slečnu hlídačku, aby brnkla orgům. Chci vědět, zda tento způsob hrubé síly je v souladu s pravidly. Pokud by byla pochybnost, šifru bych nevzal. Orgové potvrzují, že s tímto způsobem řešení předem počítali. Dále bych rád uvedl, že tento způsob hrubého řešení tohoto typu šifer není v rozporu ani s etikou "dobrého Tmáře": výklad jsem dokonce sám podával před dvěma lety (místo je nalezeno na základě znění šifry). Spokojeni ovšem s tímto postupem nejsme... |
| 29.4. 11.38 ustredni topeni | Jirka: Pod dvou hodinach nakonec Lenku (nemocna, sedela doma) napadlo jak to asi autor sifry myslel. Po chvili diskuse na tema "to je spatne" jsme to zkusili a hele, vede to na jednoznacne reseni. Za 5 minut. Skoda, do te doby nemely sifry chybu.. |
| 29.4. 12.22 Kofila | Vasek: Tak nevim moznych reseni nas napadlo mnoho - dokonce jedno vedlo k mistu kde lustilo evidentne nekolik tymu sestnactku, ale na nami typovanem miste sifra nebyla. Zkratka nam sifra prisla mnohoznacna - ale mozna zmenim nazor az uslysim spravne reseni. Pavla prisla po hre s dalsim resenim zalozenem na "dobrem konci" tezko rict zda spravnem.. . Stravili jsme na ni asi 3,5 hod. |
| 29.4. 13.07 IS Mise | Jirka: Po ceste nas predbiha cast Krtku. Preci jen to berou zodpovedneji nez my :). Bezet v brzke ranni hodiny s batohem na zadech po osfaltce - dekuji, ale nechci. Myslenka 15. sifry mi prijde genialni i proto ji - navzdory zadani plnemu chyb nejasnosti a zavadejicich informaci - povazuji za jednu ze tri nejpeknejsich ve hre. No a taky proto, ze jsem ji vylustil ja :). Mame ji do dvaceti minut. Vybiham na "vychozi misto" kde nic nenachazim. Jsem jediny kdo si myslel, ze na "vychozim miste" neco bude? Zkousim proto bezet do "cile", kde dostavam zadani 16. sifry - cca 15 minut po Krtcich. Uprimne receno, vzhledem k tomu co nasledovalo, bych si pral, aby mel Osud jen 15. stanovist. |
| 29.4. 15.29 Jeníčci | Héra ad Ivo: Nejspíše máš pravdu, nechce se mi to nějak důkladně zkoumat. Ale třeba při luštění sudoku je také jednou z metod vyloučení čísel v dané buňce fakt, že kdyby tam byla, bude mít úloha více řešení. Takže postup, který hledá, jak to musí být, aby to jednoznačně vyšlo, je metodou první volby. Nikoliv zkoumání pravděpodobnosti situace nebo nuancí v zadání. Tím nechci omlouvat případnou chybu zadání, ale naznačit, že ta chyba by tady neměla být zničující. K jednoznačnému řešení stačí dva logické kroky. 1) V každém kole musí být "aktivní" právě jeden seznam a právě jedno označení písmene. Na pozicích se seznamy a písmeny sedí tedy vždy právě jeden lhář. 2) Sedí-li dohromady po obou stranách člověka, který mluví o pravdomluvných, více než dva pravdomluvní, dojde ke sporu - na jeho místě nemůže být ani lhář, ani pravdomluvný. Zbyde jediná možnost. Další postup např.: je-li lhář až na 3. sesli vlevo od něj, vpravo musí být lhář hnedle vedle, atd. |
| 29.4. 15.46 Jeníčci | Héra ad Jirka(IS) potažmo Krtci, OT: Ani já nechci a nebudu běhat s batohem, nejedná-li se o dostižení MHD. Prostě si myslím, že to jsou hry o šifrování, orientaci a výdrži, ne o rychlosti běhu či logistice rozmisťování týmu z hlediska předvídání směru dalšího postupu apod. Jednoznačně to není proti pravidlům ani proti etice, to chci zdůraznit. Že mě čtvrtstoletí věku navíc hendikepuje, tak to mám v každém sportu, je to můj problém a pokud mi vadí, můžu sedět u bridže. Nebudu vyzývat Krtky a jiné stejně postupující (či pobíhající), aby toho nechali, protože je pro mě daleko více uspokojující je i s pokojnou chůzí porazit, když k tomu někdy dojde. Ale abych je taky trochu namotivoval ke změně: nevadilo by vám, kdyby se o vás říkalo "je to průměrný tým, ale vyhrávají proto, že běhají jak fretky" ? |
| 29.4. 16.50 Scientific Approach | Máme slova: "vyšel potřetí ... to už kralevic věděl, kam pro čarovné psaní". Mnoho týmů, co jsem se bavil, si tuto větu vyložilo jako „po třetím čtení budeš mít v každém případě informaci vedoucí k cíli“. Podle mě tyto slova zcela logicky říkají tento fakt "způsob přesazování musel být takový, aby princ po třetí návštěvě měl jednoznačnou odpověď". Hádal sem s jedním členem Jeníčků, který se mě snažil přesvědčit o nejednoznačnosti, ale podle mého názoru šifra byla zcela logicky řešitelná a jednoznačná, pokud vše co bylo na papíře bereme jako výroky. „To už kralevic věděl…“ je podle mě nutno brát jako výrok související s řešením a ne jako větu, která jen říká, že musíte znát odpověď. Takže bych se zde postavil za organizátory. Jejich šifra byla zcela logická;-) |
| 29.4. 19.16 Albert Stallone | Ivo: nechce se mi zabíhat do podrobností. Problém logičnosti šifry není ve větě: "To už kralevic věděl" (byť i zde je problém v tom, že tato věta není výrokově nejšťastnější) ale ve smíšení několika rovin "pravd". Naše interpretace zadání: vyjdeme-li z faktu, že základní pravda je: již před vstupem prince do místnosti existoval cíl, tedy i výchozí místo, směr a vzdálenost - pak jsou tato fakta neměnná. Nelze tedy, aby v rámci kola seděli na "seznamových" místech všude lháři - protože by pak nastal spor se středovým místem - a zároveň nelze, aby se na těchto místech MĚNIL jeden pravdomluvný mezi koly: v rámci kola by nutně popíral kolo předchozí: buď fakt směru, vzdálenosti, či místa z kola předchozího - tato pravda je podle nás nadřazena "pravdě" kola. Tj. uspořádání na "seznamových" místech není v naší interpretaci jakkoliv myslitelné (a znovu opakuji, že jsme autorské řešení během luštění uvažovali. AS vyloučili.). Spor lze obejít určitým pochopením šifry - toto pochopení je ovšem opět jinou luštitelskou interpretací. Striktně logické úlohy by imho něměly interpretaci umožňovat. Stejně jako by neměla být na interpretaci závislá třeba rovnice (paralelismus: přijdu k tabuli, nemůžu pořádně poznat, jestli je tam načmáráno x či y - ale dosadím si to tak, aby příklad měl hezké řešení. Jenže on třeba neměl mít hezké řešení:) Což neodporuje faktu, že šifra je vyluštitelná. Paralelismus se sudoku je v tomto kontextu irelevantní, neboť sudoku má obecná pravidla hry. Přidám analogii: bylo by dokonce rozumné předpokládat, že šifra by vůbec nemusela výrokovou šifrou být. Věci, které se jen tváří, že něčím jsou, ačkoliv realita dešifrování je jiná, bývají uváděny na šifrovacích hrách často (na letošním OSUDU přehravač, na Svíčkách zrovna třeba "nevyluštitelné" sudoku). Tímto směrem jsme se sice nepustili, ale málem došlo i na toto zkoumání. Nicméně: 1) třeba se pořád mýlím. 2) Způsob správného řešení mě nedráždí - uznávám, že jsme se mohli vydat cestou té "správné" interpretace. 3) Jiní to zvládli lépe, týmové poučení pro příště. 4) Evidentně nejrychlejší způsob by byl: hned se zaměřit na kvalifikovaný odhad. Redukci z 27 na cca 7 pravděpodobných míst jsem měl po 10 minutách, kdy jsem se tím začal zabývat. 3 nejzajímavější místa po dalších 5 minutách (z organizátorského hlediska - tj. trochu zašité mimo centrum, ale stále na jasně interpretovatelných bodech v mapě, ve veřejném prostoru). I příště si však nechám podobný postup u podobné výčtové šifry až do chvil nouze... |
| 29.4. 19.26 Albert Stallone | Ivo: přidávám - Šira č. 15 nefiguruje ve výčtu, co se na hře nelíbilo. Tj. byl bych nerad, aby diskuse vedla směrem, jestli to nemohlo být nějak jinak a lépe. Prostě se zařazením šifry a autorským řešením nemám nijak zásadní problém. Naopak na jiném místě píšu, že až po 15 VČETNĚ byla hra optimálně vystavěná. |
| 29.4. 22.50 Proudoví krtci | Vítek Hérovi: "je to průměrný tým, ale vyhrávají proto, že běhají jak fretky" --- mně osobně to nevadí :-), ale myslím, že to není úplně pravda. Pokud si dobře vzpomínám, běháním a neuvěřitelným štěstím jsme vyhráli pouze Dnem 2005, dodneška nenosím toto tričko před Hanžlovými :-). Ještě vítězství v Sendviči 2006 není košer, to ale nesouvisí s běháním. Ostatní vítězství máme rozhodně hlavně za výborné luštění. Letos na Osudu jsme "podprůměrně" luštili pouze šifry 1 a 13, navíc u třináctky to nebylo hloupostí ale spíše mizerným hraním na stříkačky. |
| 29.4. 23.06 Jeníčci | Héra ad Vítek: Já mám tu větu v podmiňovacím způsobu, nikoliv jako tvrzení. Říkat se to o vás může bez ohledu na pravdivost. Stejně oba víme, že JENOM vyběhat se to nedá. Možná by bylo zajímavé vědět, kolik času jste třeba na nás do šifry 16 nahnali výborným luštěním a kolik jinak. Já údaje o době luštění mám k dispozici, ale vy si je asi nestíháte zapisovat, že ? :-) |
| 29.4. 23.21 Jeníčci | Héra ad Ivo: Příklad se sudoku je relevantní velice. Luštění sudoku nemá žádná pravidla, je jen popsán cílový stav. Mohu přistoupit na tvou terminologii a nazvat to pravidly, proč ne. V sudoku je tvým cílem dosadit do 9x9 políček čísla tak, aby vyhověla pravidlům, a máš k dispozici informaci, že existuje právě jedno řešení. V šifře 15 je tvým cílem dosadit na 3x8 pozic lháře a pravdomluvné tak, aby to vyhovělo pravidlům, a informace o jednoznačnosti je k dispozici z principu hry. Větě "nelze, aby se na těchto místech MĚNIL jeden pravdomluvný mezi koly" nerozumím, přinejmenším potřebuji druhý objekt pro výměnu: s kým se mění nebo co mění ten pravdomluvný. |
| 30.4. 01.12 Pralinky zvlášť | Jiná interpretace než ta správná nás vůbec nenapadla, takže to byla dávačka. V podstatě podepisuji Hérovu obhajobu zadání. Všelijaká dílčí časová srovnání by mohla být zajímavá, tentokrát jsme si zvládali svědomitě evidovat všechno. Od Proudových krtků jsme si kdysi vyžádali tyto zápisky na Tmou 7 a s potěšením se ukázalo, že kráčející a sebejisté PZ stahovaly náskok běhajících a bloudících PK+ na přesunech. Jen se bojím, že tyto časy už jsou v nenávratnu. |
| 30.4. 01.20 Triky a povery | Já si také myslím, že šifra 15 nebyla logicky nebo výrokově nejvydařenější. Spíš bych řekl, že byla výrokově a logicky zoufalá! Ale o to byla PĚKNĚJŠÍ!!! Součástí řešení šifry 15 prostě bylo i to, jak to autor šifry asi myslel :-)! Nechci všechny slabiny zadání příliš rozvádět, ale rád bych řekl třeba toto: Kralevici byla druhá a třetí návštěva více méně úplně nanic. Po první vávštěvě velmi dobře tušil, na kterém jednom konkrétním místě je psaní, a že muži v domě pravdy nejsou žádní logičtí machři. Druhá a třetí návštěva nic zásadního nepřinesla (Přinesla jen malý fakt, že tam sedí právě dva lháři, a tento fakt přinesla jen v případě, že žádný (!) muž neseděl na stejném místě jako dříve a že tam sedí těch samých devět mužů jako dříve! Pokud by pouze "muži seděli jinak, než dříve", pak nepřinesla ani to :-)). Prostě nic víc se ze zadání vytěžit nedalo, než něco jako: "ti podivní napůl prolhaní mudrcové v domě pravdy, co o logice asi mnoho neví, se mě asi snaží nasměrovat někam 4,4cm na východ od křižovatky ulic Tyršova a Tř. Tomáše Bati". No já myslím, že je to vlastně není málo :-). Takže přestože jsem asi chtěl na začátku tímto komentářem něco vytknout, nakonec chválím!!! Pro mě to bylo naprosto úžasný spestření!!! Masík (PS: My jsme to napoprve taky nedali. Až na třetí pokus.) |
| 30.4. 10.37 Albert Stallone | To Héra: máš pravdu se Sudoku - dokonce jsem si to uvědomil už v noci sám. Triky a pověry - ano, to je přesně ten důvod, proč nepovažuji 15 za špatnou, přestože v ní vidím logické spory:) |
| 30.4. 11.04 Jeníčci | Héra: Přiznávám, že já jsem zadání při hře ani teď skoro vůbec nečetl. Docházel jsem k již luštícímu týmu o něco později (Ivo mě k nim směroval), zeptal se luštícího Roberta na pár informací a pak celkem rychle postupoval kroky, jež jsem popsal výše. Jsem vzděláním, prací i koníčky orientovaný kolem matematiky, vy jste třeba spíše humanitní. Mám za sebou mraky podobných úloh a metoda "jak musí vypadat řešení" je často tou nejlepší. Když totiž budete zkoumat zadání přísně logicky, skončíte často u neřešitelnosti. Stačí si vzít známé úlohy o dvou cyklistech jedoucích z bodů A a B. Jistě můžete tvrdit, že k řešení potřebujete znát zrychlení na startu a zda se za setkání považuje střet předních galusek nebo čeho jiného. Zkrátka otázka "jak to autor vlastně myslí" je v těchto úlohách běžná. Nechci hájit případné chyby, které v logice úlohy jsou, třeba máte pravdu, jenom opakuji, že tyto chyby by neměly být pro zkušeného řešitele zničující. |
| 30.4. 11.13 Albert Stallone | To Héra: já nevím:) Jsem humaniťák, ale ostatní v týmu jsou inženýři zabývající se vědou, výzkumem atp. Určitě nejsme zkušení řešitelé logických úloh - a zřejmě jsme se v tu chvíli zasekli na našem chápání věci a nedokázali se na to podívat jinak. Mimochodem, měli jsme asi po deseti minutách částečné řešení - které bylo správné - tj. založené na autorském řešení - které jsme však vzápětí zavrhli:)))) Vyvrátila si ho právě inženýrská sekce. Já osobně jsem se tou šifrou zpočátku nezabýval, snídal jsem, domnívaje se, že to bude brzy hotové... |
| 30.4. 14.52 La Kukarača | Bob: Překvapuje mne, jak velká část lidí je ochotna připustit, že zadání bylo v pořádku. NEBYLO. Pokud prostřední pravdivý výrok tvrdí, že řešením je pouze jedna položka jednoho seznamu, tak přece není možné, aby při každém příchodu platila jiná položka, když seznamy jsou stále stejné. Jedině snad, že by při každé návštěvě vycházeli z jiného výchozího stanoviště. Pak by mi ty údaje ale nebyly už vůbec k ničemu. Autorské řešení jsem neslyšel a docela by mne zajímalo. Následující stanoviště jsme nalezli na základě domněnky, že tam organizátoři možná mají chybu. Tak jsme nakonec pro jistotu vyslali zvěda na místo, kde by to bylo, pokud by tvrzení uprostřed tak úplně neplatilo. Mimochodem zadání 16. šifry jsme vyzvedávali až někdy po poledni a nikdo si nás nezapisoval. Patrně proto nefigurujeme ve výsledcích u příchodu na 16. stanoviště. |
| 30.4. 15.43 Jeníčci | To La Kukarača: V 11:55 odvezlo auto hlídačku stanoviště 16. |
| 30.4. 15.57 Jeníčci | Héra to Bob: Já v diskusi vidím tak jednoho člověka, který považuje zadání za správné. Já do té skupiny určitě nepatřím, dostatečně jsem to snad zdůrazňoval. Třeba ten výrok uprostřed je určitě špatný, ale je z logiky hry tak jasné, jak to autor myslel, že ty chyby jsou (snadno?) odfiltrovatelné. Možná jsem vám to všechno ani neměl říkat, takhle budete příště ještě lepší a rychlejší :-). |
| 1.5. 01.38 Triky a povery | Marek: Me se ta sifra hodne libila. Ale musim zaroven priznat, ze ta formulace zadani je podle me osobne fakt dost na hrane. Jeste jednu poznamku k tomu - a prosim Orgy, at ji berou kontruktivne - ucastnili jsme se vsech rocniku krome prvniho a pokud si dobre pamatuju, tak v kazdem rocniku byla v nejake matematicky ladene sifre chybicka. Mozne by bylo dobre pouceni pro priste si takovy typ sifer nechat vicekrat zverifikovat. ;-) |
| 1.5. 15.20 Bednajt | Podle mě šifra byla poměrně jasně zadaná s viditelným řešením. To že jsem si do poslední chvíle nebyla jistá, že je to řešení jedinné, je věc jiná. Nicméně vzhledem k nedostatku času jsme šli téměř hned a najisto. |
| 2.5. 13.21 Kofila | Pavla:Musim rict, ze prestoze Osud4 byl uplne super, tak sifra c.15 ne. A popravde me asi vis stve vase reakce, ze se vam libila, nez to, ze se orgum uplne nepovedla. Za prve byla v ni chyba u informace ohledne krizovatky J.Vanicka, ktera v mape byla Valcika. A za druhe samozrejme ten jiz zminovany prostredni (NEPRAVDIVY) vyrok. Jako clovek, ktery studoval matematiku a vychazel ze zarucene pravdivosti prave tohoto vyroku, jsem nebyla schopna dojit reseni. I kdyz jsem vedela ze na pozicich mluvicich o seznamech bude 1L+2P a stejne tak na pozicich mluvich o resenich, atd., jak tu nekteri zminujete. Napriklad z toho, ze tam kralevic vejde trikrat a oni sedi jinak a pokazde slysi to stejne spise logicky vychazelo, ze tam budou prave tri lhari a tudiz jedine dve mozne varianty byly bud b) a kriz Tyrsova a Bati anebo a) a 4.4cm. A protoze jsme objevili chybu v nazvu Valcik(Vanicek), tak se dalo logicky vybrat to a)4.4cm. Abychom vyuzili vsechny informace, tak logicky smer vysel JIH. A odkud no prece od toho Valcika a SNP... No nevim, jak vam, ale mne to pripadalo logicke. Pouceni pro priste, nikdy nebudu vychazet i ze zarucene pravdive informace: Resenim je pouze jedna polozka pouze jednoho seznamu! A naposled jeste: chapu, ze tymy, ktere se pres 15 dostali (jakkoli) jsou v hodnoceni sifry schovivavejsi... Mne se taky sifry, ktere lehce prekoname zdavaji pekne... |
| 2.5. 23.18 Kongruence | Evca: tady u teto sifry jsme uz byli vsichni na konci sil. byla hrozne moc slozita, a vsem se nam chtelo spat. uz jsem myslela, ze to tady zabalime, ale nakonec ne:-) |
K přidávání názorů na šifry musíte být přihlášeni. | |
registrace týmů –
náhrady za neplatiče –
poslední informace –
hra samotná
